SENS home

Aubrey de Grey Kontakt
Bio Publikationen Vorträge
Forschungsgelder Medien

SENS Initiativen
Warum alle beide: Forschungspreis und Institut?
Wie Sie mithelfen können
Preis Journal Institut

SENS Kummerkasten
Überbevölkerung! Nur für Reiche!
Unsterbliche Tyrannen! Gott spielen!
Prioritäten setzen! Und anderes...

Andere SENS Fragen
Wie viel länger, ab wann?
Warum sollte ich das glauben?
Wie kann ich mithelfen?
Warum "SENS"? Und andere...

SENS Besprechungen
Besprechungen 1 2 3 4
Konferenzen 1 2

SENS Zielgebiete
Technologien um SENS in unsere Körper zu bringen
Zellen Zu wenige
Zu viele
Mutationen Zellkern Mitochondrien
Aggregate In den Zellen
Ausserhalb
Kreuzreaktions-produkte Ausserhalb
Warum nur diese sieben?

Zugehörige Infos
Aufsätze Websites Allgemeine links

Warum Sie diese Seite lesen sollten, bevor sie sich über sie lustig machen

Dies ist eine meiner fünf HGF ("häufig gestellte Fragen") Websites: Es geht um generelle Argumente dass SENS nicht funktionieren wird. Bei den anderen HGFs geht es um:

- Fragen darüber, wie lange heutige Menschen welchen Alters leben könnten,
- Argumente, dass SENS schädlich oder unwichtig sei,
- Kritik an meiner Strategie, SENS zu verwirklichen und
- Fragen, wie Sie an SENS mitarbeiten können.

Anmerkung: Obwohl hier Links zu den einzelnen Kapiteln weiter unten angeboten werden, würde ich empfehlen, dass Sie den Text einmal komplett durchlesen.

1000 Jahre lang leben - Das ist ja total lächerlich!
Wir wissen viel zu wenig über das Altern, um es wirksam bekämpfen zu können.
Wenn Sie mal in einem Labor gearbeitet hätten, dann wäre Ihnen klar, wie unrealistisch Ihre Vorschläge sind.
Wir sollten über Verjüngungstherapien gar nicht erst nachdenken, solange wir das Altern nicht einmal nennenswert verzögern können.
Wo sind Ihre Daten?
Wissen Sie nicht, was Francis Crick gesagt hat? "Die Evolution ist schlauer als wir!"
Es gab schon immer Leute, die das Altern heilen wollten und die haben immer nur sehr bescheidene Erfolge gehabt.
Das Altern ist keine Krankheit, also kann man es auch nicht "heilen".
Warum sind Ihre Kollegen nicht ebenso optimistisch, was den Zeitrahmen angeht?

1000 Jahre lang leben - Das ist ja total lächerlich!

Es wäre allerdings lächerlich zu behaupten, dass wir in ein paar Jahrzehnten Therapien entwickeln könnten, die uns ein ganzes Stück länger leben lassen, geschweige denn 1000 Jahre. Aber solche Therapien brauchen wir auch garnicht, um 1000 Jahre alt zu werden. Warum nicht? Na, weil wir das Altern nur so schnell heilen müssen, wie es fortschreitet und nicht alles auf einmal. Wir brauchen heute noch nicht wissen, wie wir 150-jährige Menschen verjüngen können. Das müssen wir erst wissen, wenn wir tatsächlich einige 150-jährige haben. Für 200-jährige gilt natürlich das gleiche, und so weiter. Ein Blick in die Geschichtsbücher zeigt uns, dass Technologien sehr schnell verbessert werden, nachdem sie zum ersten Mal entwickelt wurden (Flugzeuge, Computer, usw.). Daher werden uns die Therapien der ersten Generation, die uns nur wenige zusätzliche Jahrzehnte ermöglichen, so gut wie sicher auf die "Fluchtgeschwindigkeit der Lebensverlängerung" bringen. Dadurch werden wir nicht an Altersschwäche oder altersbedingten Krankheiten sterben, solange wir leben. Ein detaillierteres Argument können Sie in meiner Diskussion des Zeitrahmens sehen.

Wir wissen viel zu wenig über das Altern, um es wirksam bekämpfen zu können

Mit einer kurzen Antwort kann ich Sie wahrscheinlich nicht überzeugen. Meine Antwort ist überzeugend durch ihre vielen Details. Um herauszufinden, warum wir das Altern wahrscheinlich innerhalb von etwa 30 Jahren heilen können, wenn wir endlich anfangen, es zu versuchen, lesen Sie meine detailierten wissenschaftlichen Arbeiten, und fangen Sie hier an.

Wenn Sie mal in einem Labor gearbeitet hätten, dann wüssten Sie, wie unrealistisch Ihre Vorschläge sind

Ich fand es während meiner Karriere in der Gerontologie extrem ermutigend, wie wenig dieses Argument gegen mich benutzt wurde, auch nicht hinter meinem Rücken. Das zeigt mir, dass meine Kollegen wirkliche Wissenschaftler sind, die sich mehr für Ideen interessieren, als dafür, wessen Ideen es sind. Aber diese Kritik wäre nicht nur ein reines ad-hominem Argument: Ich habe in der Tat weniger praktische Erfahrung darin, wie schwer es ist, bestimmte Techniken zu entwickeln, als Leute die schon einmal etwas ähnliches gemacht haben. Deshalb diskutiere ich meine Vorschläge grundsätzlich bis ins kleinste Detail mit praktischen Wissenschaftlern, deren Arbeit meinen Vorschlägen sehr ähnlich ist. Manchmal mache ich das auf informelle Art bei einem Bierchen, und manchmal halte ich offizielle Besprechungen ab, um die Details wirklich genau unter die Lupe zu nehmen. Hier und hier sind zwei gute Beispiele solcher Besprechungen dokumentiert. In beiden Fällen sind alle oder die meisten Teilehmer der Besprechung Coautoren.

Die meisten Biogerontologen haben ihre Zweifel, was meine zeitlichen Vorhersagen unserer Fortschritte im Kampf gegen das Altern angeht (jedenfalls behaupten sie das öffentlich, oder sie geben erst gar keinen Kommentar ab). Leider sind die Hauptgründe dafür keine sehr guten Gründe. Ein solcher Grund liegt im der Ausbildung in der Biologie. Biologen werden sehr wenig darauf trainiert, komplexe Systeme schrittweise zu manipulieren. Sie konzentrieren sich eher auf "ganzheitliche" Ansätze (Wundermittel), die es im Fall des Alterns wahrscheinlich nicht gibt. Ein anderer Grund ist dass meine vorgeschlagenen Methoden aus verschiedenen Gebieten der Biologie kommen, die auf den meisten Gerontologiekonferenzen (außer natürlich meiner eigenen!) nicht behandelt werden. Die meisten Gerontologen stehen am Anfang meinen Ideen zurecht skeptisch gegenüber und haben dann keine Zeit, all die experimentellen Arbeiten zu lesen, die ich zitiere. Daher kennen sie die relevanten Fakten oft nicht, die sie bräuchten, um sich davon zu überzeugen, dass ich vielleicht nicht ganz Unrecht habe. 

Ich habe allerdings das Glück, dass viele Gerontologen genau wissen, dass sie zuwenig über meine vorgeschlagenen Techniken wissen, um sie zu bewerten. Daher verzichten sie darauf zu versuchen, mich lächerlich zu machen -- oftmals unterstützen sie mich sogar durch ihre (manchmal allerdings nur stillschweigende) Zustimmung. Ein paar meiner Kollegen, die mehr über die Benutzung von Pipetten wissen als ich (ich habe keine praktische Ausbildung), glauben allerdings, dass sie daher logischerweise auch mehr darüber wissen müssen, wie knifflig es ist, gewisse Sachen zu machen, die noch nicht entwickelt worden sind. Es scheint diese Kollegen nicht zu beeindrucken, dass ich die entsprechende Fachliteratur recherchiert habe und sie nicht, und dass ich die Themen ausgiebig mit den entsprechenden Experten diskutiert habe und sie nicht. Zum Glück spielen die meisten dieser Kollegen fair. Sie sagen wie sie meine Erfolgschancen einschätzen, aber sie sagen das wenigstens öffentlich, und schwarz auf weiß. Die einzigen Kollegen, für die ich aber auch gar nichts übrig habe sind die ganz wenigen, die sich anonym, hinter meinem Rücken über mich lustig machen, die mir aber nicht in der offenen Debatte gegenübertreten. (Ich nenne keine Namen, wenigstens nicht hier. Die wissen schon selbst, wer gemeint ist.)

Wir sollten über Verjüngungstherapien gar nicht erst nachdenken, solange wir das Altern noch nicht einmal nennenswert verzögern können

Die Verjüngung ist nicht notwendigerweise viel schwerer ist als die Verzögerung des Alterns (Vielleicht ist sie sogar einfacher!). Das Altern zu verzögern ist wie ein Leck in einem Boot zu behandeln, indem man den Finger reinsteckt. Verjüngung ist dagegen wie das Wasser hinausschöpfen. Wenn wir das Wasser nicht schnell genug hinausschöpfen, läuft das Boot natürlich noch immer voll. Aber wenn wir schnell genug sind, dann können wir ein fast gesunkenes Boot wieder fast völlig leer bekommen. Das können wir nie schaffen, wenn wir bloß den Finger ins Leck stecken. Beide Methoden erfordern ungefähr die gleiche technische Finesse.

Wo sind Ihre Daten?

Es enttäuscht mich immer ziemlich, wenn die Leute meine Ideen ablehnen, weil ich keine Daten habe. Als ob die Gebrüder Wright um 1900 Daten gehabt hätten, um zu belegen, dass bald motorisierte Flugzeuge erfunden würden. Sie hatten natürlich Daten in dem Sinne dass jeder Ingenieur seine Entwürfe auf bekannte Daten über das System stützt, dass er manipulieren will. Solche Daten habe ich auch, wie all diejenigen wissen, die den Wissenschaftsteil dieser Seite oder meine Publikationen gelesen haben (fangen Sie hier an). Den Leuten, die nach Daten fragen scheint es aber im Gegensatz dazu um so etwas zu gehen wie geringfügige Lebensverlängerung mit existierenden Mitteln. Das ist als ob dass die Flugunfähigkeit von Motoren allein plus die von Flügeln allein Daten wären, die belegen, dass auch ihre Kombination nicht fliegen kann.

Wissen Sie nicht, was Francis Crick gesagt hat? "Die Evolution ist cleverer als wir"

Crick's völlig richtiges statement hat überhaupt nichts mit der Heilung des Alterns zu tun. Aber die Art, wie es nichts damit zu tun hat zeigt sehr schön die unterschiedlichen Auffassungen von meinen Kollegen und mir. Die meisten meiner Kollegen sehen die Heilung des Alterns überhaupt nicht als medizinischen Eingriff. Sie glauben es wäre der Versuch, etwas besser zu machen, als die Evolution. Die Evolution schafft aber grundsätzlich keine medizinischen Eingriffe, sondern sie schafft neue Lebensformen. Sie ist sogar tatsächlich ziemlich gut darin, mit relativ kurzlebigen Organismen anzufangen und relativ langlebige daraus zu machen, wenn ihr "danach ist" (Ihr ist nicht immer danach, aber oft genug). Aber das kostet die Evolution nicht nur lange Zeit, sondern sie kann auch nicht wirklich das machen, was wir medizinische Eingriffe nennen würden. Sie hat zum Beispiel nicht die richtigen Methoden, um DNA im Reagenzglas zu manipulieren. Erst wenn wir diese Fragen in einem medizinischen Kontext sehen, realisieren wir, welche Wege wir gehen können, die die Evolution nicht geht. Erst wenn wir die Augen für unsere zusätzlichen Methoden öffnen, können wir anfangen, ihre Machbarkeit abzuschätzen und einen Zeitrahmen für ihre Durchführung abzustecken. Ein dummer Ingenieur kann eine Nuss wesentlich schneller knacken als ein kluger, wenn der dumme einen Nussknacker hat und der kluge einen Zahnstocher.

Es gab schon immer Leute, die das Altern heilen wollten, und die haben immer nur sehr bescheidene Erfolge gehabt

Ich habe vor kurzem ein Paper geschrieben mit dem Titel "Extrapolaholics Anonymous", in dem ich das detailliert beantworte. Es wird auf meiner Publikationsseite eine Vorabversion geben, sobald es heraus kommt. Hier eine Kurzfassung: Durch Extrapolation kann man die Geschwindigkeit des technischen Fortschritts nicht verläßlich vorhersagen. Wenn man um 1900 aus der Geschwindigkeit von Dampfschiffen in den vorangegangenen zwei Jahrhunderten extrapoliert hätte, wie lange es heute dauern würde, von London nach Washington D.C. zu reisen, dann wäre man auf wenigstens ein paar Wochen gekommen. Während ich das schreibe sitze ich zufällig gerade in einem Flieger auf eben dieser Wegstrecke, der vor drei Stunden gestartet ist und in vier Stunden ankommen wird. Manchmal kann das mit der Extrapolation zwar klappen, aber wenn es schief geht, dann liegt man meistens total daneben. Man kann den technologischen Fortschritt innerhalb der nächsten 10 bis 20 Jahre (allerdings nicht viel weiter) viel verlässlicher vorhersagen, wenn man sich die Werkzeuge anschaut, die man im Moment hat und sich überlegt wie man diese Werkzeuge einsetzen könnte, um neue Technologien zu schaffen. Genau das mache ich.

Das Altern ist keine Krankheit also kann man es auch nicht "heilen"

Nennen Sie das Altern wie Sie wollen. Es ist ein biologisches Phänomen, dass körperliches Leiden und den Tod hervorruft. Das sind zwei wenig wünschenswerte Dinge. Da her scheint es mir ziemlich vernünftig, etwas das verhindert, dass das Älterwerden körperliches Leiden und den Tod hervorruft, die "Heilung" des Alterns zu nennen.

Es gibt allerdings einen Sinn des Wortes "Heilung", in dem das Altern tatsächlich nicht geheilt werden kann. Daher definiere ich hiermit, was ich mit "Heilung" meine: Ich meine, wir werden so viel Kontrolle darüber haben, wie wir jetzt über die Tuberkulose haben. Wir können verhindern, dass Menschen daran sterben, aber wir können nicht mit einer einmaligen Behandlung bewirken, dass sie nie wieder infiziert werden. Ich meine also bestimmt nicht das Fortschreiten des Alterns aufzuhalten. Ich meine sein Fortschreiten umzukehren -- Jemanden nehmen, an etwas (Altern oder Tuberkulose)  im fortgeschrittenen Stadium leidet, und ihn soweit wiederherzustellen, dass er nicht mehr daran leidet. Bei Krankheiten wie Herpes, Malaria oder AIDS können die heutigen Therapien die Krankheitsursache nicht völlig aus dem Körrper entfernen. Sie machen sie nur latent, so dass der Patient keine Symptome mehr zeigt. (Mit AIDS können wir nicht einmal das besonders gut, aber es geht ums Prinzip.) Bei solchen Krankheiten können die Symptome zurückkommen, ohne dass man sich neu infiziert, nur dadurch dass man aufhört, die Behandlung zu nehmen. Genauso ist das mit dem Altern: Man wird es wiederholt behandeln müssen, solange man lebt.

Warum sind Ihre Kollegen nicht ebenso optimistisch, was den Zeitrahmen angeht?

Ich nenne das manchmal den "merkwürdigen Fall der katatonischen Biogerontologen"...

Die hier beschriebene SENS-Strategie hat eigentlich alles was nötig ist, um überzeugend zu sein: Sie ist detailliert, gut recherchiert und alles gründet sich fest auf etablierte experimentelle Ergebnisse in den entsprechenden Gebieten der Biologie. Also werden Sie sich wahrscheinlich fragen, wo ist der Haken an der Sache? Warum werben meine Kollegen nicht von sich aus für die gleichen Strategien, wenn sie im Fernsehen über das Altern befragt werden?

Es gibt drei Hauptgründe, warum unter der beständig wachsenden Menge von SENS-Fürsprechern auffallend wenige bekannte Gerontologen sind. All diese Gründe sind irgendwie verständlich, aber angesichts der Tragweite des Problems und der Verantwortung, die führende Wissenschaftler für die Öffentlichkeit tragen, ist keiner der Gründe eine besonders gute Ausrede.

Der Hauptgrund ist einfach fehlendes Wissen. Die Biologie, auch die rein menschliche, ist ein Riesengebiet und niemand braucht irgendwelche Hoffnungen hegen, sie komplett zu verstehen. Daher beschränken sich die Biologen oft auf ein sehr begrenztes Teilgebiet. Was andere Teilgebiete angeht vertrauen sie der Meinung entsprechender Experten, die sich dort spezialisiert haben. Leider fällt es ihnen dadurch schwer zu merken, wenn ein Gebiet, dass bisher für sie nicht wichtig war es plötzlich wird, z.B. weil dort neue Entdeckungen gemacht wurden. Ich habe einige neue Themengebiete in die Biogerontologie eingeführt, die bisher wenig Aufmerksamkeit von bekommen hatten, weil den Biogerontologen nicht intuitiv klar war, wie sie nützlich sein könnten.

Der zweite Grund ist eigentlich ein Teil des ersten. Er beschreibt, wie wichtig es ist, die besagte Unwissenheit aufrechtzuerhalten. Neue Ideen werden immer nur sehr träge aufgenommen. Leute mit konventionellen Ansichten haben an diesen Ansichten normalerweise ein emotionales, intellektuelles und finanzielles Interesse aufgebaut. Wissenschaftler sind da keine Ausnahme. Wir finden es schwer, solche lange gehegten Interessen einfach so abzuschreiben, bloss weil ein paar neue Ideen aufgetaucht sind, sogar wenn die Argumente für diese neuen Ideen sehr überzeugend sind. Daher besteht eine gewisse Unlust, sich in die entsprechende wissenschaftliche Literatur einzuarbeiten, oder sich bloß mit der Frage zu beschäftigen, ob diese Literatur wichtig sein könnte. Diese Unlust erstreckt sich auch darauf, die neuen Ideen öffentlich zu diskutieren, da man ja dadurch gezwungen werden könnte, die Überlegenheit der neuen Ideen anzuerkennen. Obwohl das alles höchstens halbbewusst stattfindet, generiert es eine unglaublich effektive Fortschrittsbremse. Wenn viele meiner Kollegen hören, dass effektive Verjüngungstherapien vielleicht leichter zu machen sind, als eine leichte Verzögerung des Alterungsprozesses, dann hören sie lieber gleich weg, anstatt sich die Zeit zu nehmen, mein Argument im Detail zu prüfen.

Der dritte Grund, dass viele meiner Kollegen nicht sagen, was ich sage ist politisch. Wissenschaftler diskutieren gerne das, woran sie arbeiten und machen Werbung dafür. Sie sagen nicht gerne, dass sie lieber etwas viel interessanteres und besseres machen würden, wenn ihre Brötchengeber nur genug Vorstellungskraft und Mut hätten, es zu finanzieren. Das wäre nämlich eine sehr zuverlässige Methode, um erstmal das Geld für ihre gegenwärtige Arbeit zu verlieren. Nun, warum sind denn dann die Brötchengeber so befangen? In der Industrie ist das natürlich die Kurzlebigkeit von Interessen. Wenn eine Firma schnell und sicher mit einem langweiligen Produkt Geld machen kann, dann wird sie es sicherlich lieber machen, als in ein Produkt zu investieren, dass erst viel später Gewinne abwirft und selbst dann nicht sicher (auch wenn die späteren Gewinne viel, viel höher sind). Bei den staatlichen Geldgebern ist das Problem, dass die Leute nicht denken sollen, es würden Steuergelder für träumerische Projekte verschwendet, die kaum eine wirkliche Erfolgschance haben. Das reduziert das Problem also auf den Pessimismus der Wähler. Aber dieser Pessimismus wird natürlich nur durch das geprägt, was die Biogerontologen im Fernsehen sagen (und nicht sagen)... Diese Dreiecksblockade (s.u.) ist das fundamentale Problem in meiner Arbeit, Gelder für die Verjüngungsforschung zu mobilisieren. (Die seltsamen Pfeile mit den platten Enden sind aus der Fachliteratur der Genetik geborgt. Sie bedeuten "hemmt".)

Prinzipiell könnte man natürlich an jeder Ecke angreifen. Meine Arbeit konzentriert sich auf die Ecke der Biogerontologen, weil ich sie alle persönlich kenne, und weil es wenige sind. Am schnellsten können wir ihre Meinung natürlich ändern, wenn wir uns daran erinnern, dass Wissenschaftler (wie alle Menschen) alles machen -- für Geld. Eine alternative Geldquelle wäre also eine Lösung:

Schlussendlich könnten Wissenschaftler, ebenso wie potentielle Philanthropen zusätzlich ermutigt werden, wenn sie auf dem Weg ein wenig Ruhm und Ehre einheimsen können:

Das ist einer der Beweggründe für den Methusalem Maus Forschungspreis.

Zum Schluss möchte ich noch erwähnen, dass viele meiner Kollegen versuchen, sich zu verteidigen, wenn sie die obige Schmähschrift lesen (oder wenn ich sie ihnen im Gespräch nahebrige). Sie zitieren oft einen angeblich sehr vernünftigen Grund, mit ihren Vorhersagen sehr vorsichtig zu sein: Es sei unverantwortlich, ungerechtfertigten Optimismus zu verbreiten. Meine Antwort ist dann folgende: Schweigen kann die Öffentlichkeit ebenso dramatisch in die Irre führen, wie Äußerungen, ganz besonders wenn die Öffentlichkeit sowieso schon dazu neigt, in der betreffenden Frage pessimistisch zu sein. Und in dieser speziellen Frage ist die Öffentlichkeit ganz ohne Zweifel sehr pessimistisch veranlagt. Daher behaupte ich, dass in der Biogerontologie die Regel des "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold" entschieden zu weit getrieben wird. Das habe ich auch schwarz auf weiß ausgearbeitet, nämlich hier.



Probleme mit, oder Fragen zu dieser Website? Kontaktieren Sie Dr. de Grey  (Bitte auf Englisch)